Wiki Syntaxe Universelle /Discussions

Plusieurs syntaxes, module transitionnel ?

Est-ce que cette norme peut recommander plusieurs manières de faire une même chose ? Il faut faire un choix à ce niveau. L'idée est tentante mais peut aussi faire peur. Tout d'abord des exemples :

Pour les liens : Et la syntaxe classique entres crochets et le système par références
Pour l'emphase forte : Et les astérisques et les apostrophes
Pour les listes ordonnées : Et les dièses et les numéros suivis d'un point
Pour les titres : Et les points d'exclamation et l'encadrement par signes égaux.

Personnellement, je suis pour mais je comprends que cela puisse géner. Dans ce cas, pourquoi ne pas recommander une méthode officiellement tout en supportant tout aussi officellement une syntaxe alternative (pourquoi pas dans un module dit transitionnel annexe) ? Dans certains cas, on y gagne réellement car ce n'est pas deux syntaxes mais bien deux méthodes différentes (pour les liens ou les listes ordonnées). On y gagne aussi car l'on convaincra plus facilement d'autres personnes de supporter cette spécification en brassant large. Je pense qu'il suffit de bien expliquer, d'utiliser les bons mots et cette approche aura un sens.

Il est temps de faire un choix ...

Dans les WikiSyntaxeUniverselle/Objectifs?, il est dit : "Les objectifs de cette normes sont de proposer une syntaxe : (...)". Toute la question est donc : quel est l'objectif ?

Proposer une unique syntaxe ? Mais pourquoi alors ne pas en choisir une existant déjà ? Et pourquoi reussirait-on à imposer cette syntaxe alors qu'on a vu que de nouvelles syntaxes ne céssaient de se créer depuis la première utilisée par C2 ???
Proposer un ensemble de syntaxes ? Mêmes questions... + quel interêt du point de vue normatif ?
Proposer une classification des syntaxes ? (du style : cette syntaxe est la syntaxe conseillée, celle-ci est une syntaxe acceptée, celle-ci est tolérée et celle-ci est refusée). Mais selon quels critères faire la classification ? (simplicité d'emploi pour l'utilisateur, simplicité pour le programmeur, respect de conventions ou d'autres normes, respect de la pratique la plus répendue...)
Ne pas proposer de syntaxe et se contenter de chercher/proposer des solutions aux développeurs de wiki pour faciliter d'une part la vie de l'utilisateur, et d'autre part l'échange de données entre wikis ? (solutions qui pourront, elles, faire l'objet d'une norme)

En ce qui me concerne j'ai déjà dit que je pensai que l'avenir du wiki n'était pas dans une syntaxe stricte comme celles utilisées actuellement, et j'opterai donc pour la dernière solution, mais j'ai peu d'espoir de vous convaincre. Aussi je propose de créer divers groupes de réflexion, afin de faire apparaître clairement dans les débats les positions et objectifs de chacun. Par exemple chacune des questions que je viens de poser pourrait devenir le thème d'un groupe de réflexion, qui étudierai en profondeur la question et proposerait au groupe une ligne de conduite basée sur le résultat de ses réflexions.

Clément Pillias

De l'évolution

Cette approche consiste à normaliser non pas la syntaxe (comme dans le cas de Poor HTML) mais les fonctionnalités (titres, paragraphes, séparateurs, listes...).

Sur l'AltraQuaze, on avait à une époque projeté d'étendre la syntaxe utilisée pour les lignes horizontales (séparateurs). La syntaxe consistait alors en trois signes - successifs, et l'idée était d'étendre ça de la façon suivante : deux - au début, deux - à la fin, et au milieu un code identifiant un type de séparateur. --- satisfait cette contrainte avec un code vide. --=-- pourrait correspondre à un double séparateur, etc. Pour d'autres exemples, voir cette page.

Ici on sortirait de la norme des wikis, puisque sur la plupart des wikis, il n'y a qu'un style de séparateur possible.

Tout ça pour dire que selon moi, l'interêt d'avoir plein de syntaxes wiki différentes, c'est que ces syntaxes sont la base pour faire évoluer les fonctionnalités. La Loi De La Jungle? n'est qu'une partie du darwinisme : celle qui s'occupe de la sélection, mais une partie toute aussi importante du darwinisme est la biodiversité qui favorise l'apparition de nouvelles espèces. Donc je ne suis pas pour une normalisation (ni même pour une harmonisation) des syntaxes wiki.

Par contre, puisque l'on dispose d'un catalogue des syntaxes couremment employées, il est tout-à-fait possible de faire un truc2html plus intelligent capable de prendre en compte plus de syntaxes, mais là il ne s'agit plus de darwinisme appliqué aux syntaxes mais de darwinisme appliqué aux analyseurs syntaxiques, ce qui me semble beaucoup plus intéressant. -- Clément Pillias

Clément, je comprend parfaitement ton point de vue. Mais je ne le partage pas totalement ... Je ne vois pas ici l'intérêt de truc2html étant donné que l'information peut être échangée en HTML. L'idée est que si les systèmes Wiki Wyg se généralisent, la multiplication des syntaxes sera vite pénible pour les utilisateurs. Personnellement, je jongle principalement entre la syntaxe Moins Moins?, la syntaxe Php Wiki, la syntaxe Wiki2XHTML, la syntaxe Wikini et la syntaxe Textile, je commence a être totalement perdu ... J'aimerais qu'on trouve une solution à ce problème, quelle qu'elle soit. Que poposes-tu pratiquement ? Je t'invite aussi à synthétiser notre débat en puces pour et contre dans le haut de la page afin de ne pas reconstruire de page totalement en Thread Mode illisible. --Francois Hodierne

Bon j'ai ajouté une puce "alternatives". Le problème est que chaque site utilise SA syntaxe et l'IMPOSE à l'utilisateur. L'idée est -- comme souvent en IHM -- de renverser la tendance : chaque utilisateur utilise sa syntaxe et l'impose aux sites qu'il visite. Ce qui nécessite que les sites améliorent le "truc2html" qu'ils utilisent pour qu'il soit aussi capable de reconnaître les autres syntaxes utilisées. -- Clément Pillias

Editeur visuel

Francois Hodierne : un éditeur visuel ne te fait pas du tout perdre le contrôle sur la sémantique, cela revient a substituer des icones de création de titres, listes etc. aux caractères !, # etc. d'une Syntaxe Wiki. En quelque sorte, c'est une Syntaxe Wiki visuelle. Un Editeur Visuel n'est pas forcement un éditeur de présentation, cela peut être un Editeur Visuel Semantique. Voir l'exemple sur Wiki Accessible. Et ce n'est qu'un début, on peut envisager des éditeurs visuels encore plus sémantiques, avec comme le suggère Clément Pillias une reconnaissance des Mots Wiki pendant la frappe par exemple. -- Stephane Gigandet

J'ai comme toi beaucoup travaillé sur la base de HTMLarea, en essayant d'en limiter les possibilités visuelles pour le centrer sur la sémantique. J'ai réussi à en tirer des choses presque correctes mais jamais je n'ai réussi à en tirer du code XHTML valide, c'est le gros problème. Au bout de 2/3 passages, ca devient de la bonne vieille Tag Soup?, avec des bouts de balise qui traînent un peu partout. L'idée en soit n'est pas mauvaise mais ce n'est pas encore mûr. -- François Hodierne

L'uniformisation ne va pas dans le sens de l'innovation"

Et si on arretait le dogmatisme et les grandes phrases ? L'uniformisation va dans le sens de la compréhension et de la facilité d'accès pour le Grand Public?. Je ne vois pas du tout en quoi, pour celui-ci, l'uniformité d'une syntaxe serait une barrière à la création ou à l'écriture. L'innovation au détriment d'un effort commun n'a aucun intêret, il ne fait qu'enliser la technologie dans une pluralité qui peut aller jusqu'à être une source de confusion (ex : Track Back VS Ping Back?). Au hasard, les standards sont une uniformisation de la syntaxe ... est-ce un frein à l'innovation ? -- Infee Deveha

Tout à fait d'accord. L'uniformisation d'une régle d'écriture établit une norme descriptive d'un texte, donc pousse à l'interopérabilité. C'est le même argument que j'ai pu lire contre les normes. Si la norme est bien conçue et évolutive, alors l'innovation sera toujours là. Le contre dans cette page est abscons. En revanche les syntaxes wiki actuelles sont parfois trop pauvres. Ce qu'il faudrait définir est en fait une syntaxe qui ai différents niveaux: Simple, Intermediaire, Avancée, (avec possiblement un cadre formalisé d'extension). Et si on écrivait une spécification comme il se doit? Cela vous tente? --Karl Dubost

Moi ça me tente vraiment (: -- Infee Deveha

Je veux bien en discuter ;-) Pour aller au bout, il nous faut des objectifs bien identifiés, des implémentations rapides et des supporters forts pour pas que notre travail ne serve finalement à rien. Et pour être bien accueilli, se baser fortement sur l'existant. Karl, j'aimerais que tu explicite ce que tu entend par plusieurs niveaux, avec des exemples à la clé. --François Hodierne

En fait je pense que vous êtes tous d'accord sur le sujet des normes mais que vous parlez à des niveaux. La syntaxe universelle existe déjà : il s'agit de la syntaxe créé par Ward Cunningham pour le premier Wiki Wiki Web : elle est d'ailleurs explicitement adoptée par plusieurs moteurs de Wiki. Mieux que cela elle est même déjà plus ou moins spécifiée. (Ca c'est pour le côté provoc et castrateur.) Soyons plus positif : si cette "norme" de fait n'a pas aboutie c'est qu'elle n'était pas suffisament bonne : seule la diversité a permi de voir naître des syntaxes meilleures. Clément Pillias aurait donc eu raison en affinant son propos : "Lorsqu'une technique n'est pas mûre, l'uniformisation ne va pas dans le sens de l'innovation". Manifestement, Karl Dubost et Infee Deveha suggèrent implicitement que la technique de l'écriture wiki est mûre et qu'il est donc maintenant possible de normaliser la syntaxe. Pour ma part, je n'en suis pas encore sûr. D'autant que les différentes syntaxes wiki mises en oeuvre aujourd'hui poursuivent peut-être des objectifs différents : pour Wiki Ni, tourné vers le grand public, il s'agit d'une syntaxe la plus intuitive possible pour le grand public ; pour Wikipédia, il s'agit d'une syntaxe se voulant efficace pour l'encyclopédiste, etc. Il faudrait déjà s'entendre sur un objectif commun ce qui ne me paraît pas du tout évident... La tentative ne me paraît pas pour autant vouée à l'échec et je suis prêt à filer un coup de main.

Dans tous les cas, Karl Dubost a sans doute raison de proposer différents niveaux de la syntaxe (différents modules ?). Les tableaux peuvent être un exemple d'extention modulaire. On peut même envisager de rattacher cette initiative à une spécification plus large sur les fonctionnalités des wikis, comme celle que j'ébauche actuellement dans le Vocabulaire Wiki Site Exchange. -- Charles Nepote

En ce qui concerne la normalisation, je ne m'oppose pas sur le fond à une normalisation, je considère juste que normaliser les syntaxes wiki, ce serait faire la normalisation trop tôt. J'avais d'ailleurs parlé d'évolution et non d'innovation, et je crois que les syntaxes wiki doivent encore évoluer.

Je pense en effet que les syntaxes wiki en sont encore à un stade experimental, et qu'elles ne constituent qu'un premier pas vers une approche totallement différente de l'édition. Au départ, il y avait des langages comme le HTML, pour lesquels il faut utiliser une syntaxe très rigoureuse pour définir la sémantique du texte édité, ce qui est contraire à un principe bien connu d'Interraction Homme Machine? qui dit que c'est l'ordinateur qui doit se mettre à la portée de l'humain et non le contraire (les syntaxes utilisées dans les langues naturelles sont bien plus souples que celles utilisées dans les langages genre HTML).

La syntaxe wiki est apparue pour se rapprocher justement de ces syntaxes naturelles, et donc faciliter la vie de l'utilisateur. La principale innovation de ces syntaxes est qu'elle ne se base plus sur la manipulation directe de la sémantique du texte, mais sur la manipulation de la sémantique via son aspect visuel. Malgré tout ces syntaxes restent très contraintes : la preuve en est que d'un système à l'autre ce ne sont pas les mêmes syntaxes et qu'il est difficile de passer de l'une à l'autre.

La suite logique serait de restreindre encore les contraintes imposées à l'utilisateur. Dans un premier temps ça peut passer par la prise en compte d'un plus grand nombre de syntaxes sur un même wiki, puis par la reconnaissance de formes selon des critères moins précis (par exemple reconnaître automatiquement les titres sans avoir à mettre un ! devant), où par la prise en compte d'autres types de données (par exemple reconnaître les morceaux de code dans un langage donné, reconnaître les poèmes, reconnaître les équations, reconnaître les gobans comme dans Sensei Library?, etc.)

Ce dont j'ai peur, c'est qu'une normalisation de la syntaxe, au niveau actuel des choses, freine le passage au niveau supérieur. On est confronté à un problème, et on est obligé de constater que le principe de la syntaxe wiki n'est plus suffisant (sinon cette page n'existerait pas), et on a le choix : résoudre le problème en normalisant la syntaxe et s'arrêter là, ou résoudre le problème en faisant évoluer le concept. Moi c'est la deuxième solution que je choisi. Je ne veux pas normaliser un outil qui n'en est qu'au stade experimental. -- Clément Pillias.

A propos du Darwinisme

Le Darwinisme est une théorie sur l'évolution des espèces et leur survie. L'idée sous-jacente est qu'il y a une race parente à partir de laquelle se serait développer des espèces différentes à partir de mutations individuelles. L'idée n'est pas forcément de garder le meilleur, ni le plus intelligent, ni le plus malin, ni le plus fort mais seulement celui qui a eu la chance de s'adapter, ce qui inclue une bonne dose de chance et de hasard qui n'est pas forcément possible d'inclure dans un cycle de développement ou de mise en place d'une nouvelle technologie. Certe le concept d'observation appliquée aux outils est une chose très intéressante mais elle est loin de répondre à un besoin concret d'applications et de solutions. Se contenter de regarder évoluer, c'est aussi prendre le risque de garder cette posture d'observation indéfiniment, puisque selon cette même théorie de l'évolution, celle-ci est permanente.

D'un autre côté, est-ce qu'on veut vraiment laisser faire l'évolution "naturelle" plutôt qu'une évolution "réfléchie" ? Regardons : Les Etats-Unis dominent le monde. Le marché de l'informatique est dominé par Microsoft ... Le principal intêret de l'informatique est qu'il s'agit d'un monde inventé dans lequel il est également possible de se soustraire des règles de la Vie.

En ce qui concerne la Wiki Syntaxe Universelle, oui quand même ne l'oublions pas, il ne s'agit ni de figer le concept et l'idée mais seulement de fixer une base primitive sur laquelle pourrait se greffer différentes évolutions et innovations plutôt que de partir sur des bases concurrentes qui s'éloignent pour quelques détails fondamentaux et pas toujours justifiés. -- Infee Deveha

A propos des termes utilisés

Une remarque à effacer dès qu'elle aura été lue par les personnes concernées : Les pages WikiSyntaxeUniverselle /RoadMap et WikiSyntaxeUniverselle /Draft me semblent mal nommées et mal placées, puisque la Wiki Syntaxe Universelle n'est pas la même chose que la Wiki Syntaxe Normalisée?, si l'on s'en tient au début de la page : il est clairement dit ici que c'est la Loi De La Jungle? qui fera la sélection, et non une normalisation volontaire. Ou alors il faut tout jardiner pour clarifier. Peut-être serait-il plus adapté d'ailleurs de transferer certaines contributions sur une page Avenir De La Syntaxe Wiki ? -- Clément Pillias

Disons qu'elle doit sûrement être mal nomméé. Par Wiki Syntaxe Universelle, nous entendons en fait sûrement Wiki Syntaxe Normalisée? mais peut-être aussi un peu plus que cela ... Un concept entre les deux alors, l'idée étant qu'on puisse faire une même chose de plusieurs manières si cela ne pose pas trop de problèmes. Qui (à pars Clément Pillias ;-) est contre cette approche ? Doit-on renommer les pages ? Expliciter tout cela sur la page Wiki Syntaxe Universelle ? -- François Hodierne

Je propose, puisqu'il y a ambiguïté, de conserver cette page en précisant qu'il y a deux façons d'obtenir une syntaxe wiki universelle : soit par la normalisation, soit par l'emmergence, et de dédier des pages à chacune de ces approches afin de pouvoir discuter des problèmes spécifiques qu'elles posent.. -- Clément Pillias.

Ne peut-on pas avoir une approche entre les deux ? A savoir, créer une spécfication où il pourrait y avoir deux méthodes pour faire des gras, deux méthodes pour faire des titres ... Et on verra bien, si une méthode prend le dessus ou si les deux cohabitent. -- François Hodierne

Sur le meme sujet, il faudrait renommer les pages Wiki Syntaxe Universelle en Syntaxe Wiki Universelle. Essayons de donner des noms francais aux pages si possible. La on dirait un melange d'anglais et de francais, c'est bizarre. -- Stephane Gigandet

Syntaxe Wiki Universelle était le nom de la page originelle. Un jardinier l'ayant déplacé, je n'ai pas insisté ... -- François Hodierne

Désolé d'avoir commis ce jardinage. Facile de redéplacer toutes les pages mais attendons la fin des débats en cours avant de supprimer les Redirect To Plugin sur Syntaxe Wiki Universelle en collant ?action=edit au bout de l'URL à jardiner ;) -- Christophe Ducamp

Une norme s'il vous plaît

Oui, le Darwinisme à toutes les sauces est une idée dangeureuse. Appliqué aux technologies, ça s'appelle la Cybernétique, concept plus proche du terrorisme intellectuel que de la science mais ceci n'engage que moi.

Concernant l'adoption d'un système non normalisé je peux vous donner immédiatement l'issue d'une telle idée : le mur. D'une part c'est une casse tête pour concevoir les outils, d'autre part un cadre est bien plus rassurant qu'une espèce de pseudo-liberté délirante consistant à dire "faites comme bon vous semble, on assure derrière". C'est la logique qui a conduit à 90% de sites non valides.

Ma position en tant qu'auteur de wiki2xhtml (syntaxe assez proche de phpWiki) est la suivante :

Je n'implémenterai JAMAIS un système multi-syntaxe paramétrable.
Je suis prêt à faire évoluer l'outil vers un système normé quand il y aura une norme.
En attendant, je vais reprendre la syntaxe originale histoire de vraiment coller à quelque chose qui a du sens.

Ceci dit, il est évident que mon point de vue est sans intérêt, je n'ai pas fait de système Wiki complet, juste un traducteur. -- Olivier Meunier

Et bien, je vais écouter Olivier Meunier et sagement me ranger du côté de la normalisation simple ... Même si cette idée est mieux, plus logique, plus propre, je pense qu'il sera difficile de la pousser jusqu'au bout. Cela nécéssitera beaucoup de ressources, de temps, d'évangélisation. Qui est prêt à s'investir à ce point ? Personellement, ca ne me dérange pas, mais en tout les cas, pas seul ;-) -- François Hodierne

Une page du projet Atom qui semble concerner ce chapitre AtomForWikis

Helmut Leitner pose quelques questions pour le développement de son Fractal Wiki à propos de Wiki Syntaxe particulière... Si vous pouviez m'aider à finir la traduction pour répondre à ses questions ?

Les questions posées FractalWiki:GlossaireTechnique/SpécificationRéglageDePage

Merci d'avance -- xtof

Si ca peux vous aider, j'ai trouve ce truc :)

http://docutils.sourceforge.net/rst.html

Dernière modification le lundi 8 mars 2004 15:21:02