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hum, tu confonds pas la cause et les effets ? L'expression mathématique des contraintes n'est-elle pas produite par leur observation dans la réalité plutot que l'inverse ? Autrement dit la limite n'est pas la cause, mais va de pair avec l'aggégation que tu décris... Ou c'est moi qui commence à avoir du mal à donner du sens aux relations de causes à effets ? :) -- yann?

Il existe réellement des contraintes de ce type dans la nature. Par exemple, pour une cellule, la charge varie comme le cube du diamètre, et la capacité d'échange (donc la vie) comme le carré, ce qui fait qu'une cellule a une taille limite. Cela explique aussi pourquoi la nature a inventé les animaux pluricellulaires.

Am Ha, ça n'explique rien, ça décrit plutôt d'un certain point de vue... mais je crains que nous ne glissions là vers deux visions différentes de la science et des connaissances... -- yann?

-- Maintenant, il est vrai que nous sommes ici dans des sciences humaines : les humains pourraient changer les contraintes du fait qu'ils les connaissent. En même temps, en économie et en psychologie sociale, ils le font assez rarement, surtout spontanément. -- Postuler une loi pour expliquer un phénomène observé fait partie de la démarche scientifique (le reste de la démarche est : prédire de nouveaux phénomènes, et soumettre la théorie à l'épreuve de cette prédiction). La causalité est respectée, man ! -- esc

Il s'agit là d'un modèle épistémologique, actuellement dominant peut-être, mais pas unique. voire à ce sujet : Le constructivisme, Modéliser pour comprendre par Jean-Louis Le Moigne, L'Harmattan 2003. présenté par Jean-Paul Baquiast, 6 avril 2004 : http://www.admiroutes.asso.fr/larevue/2004/53/lemoigne.htm . Je crois que tu te situes ci-dessus plutot dans une approche positiviste, et moi plutot constructiviste ? -- yann?

Du point de vue d'un négatif inconditionné le constructivisme et le positivisme s'équivalent (on médiate une prédiction dans un outil ou dans un logos, ce qui revient au même pour le Deus sive Natura). Le constructivisme s'applique à plus de cas que le positivisme, car il est moins exigeant du point de vue de la procédure. Certains phénomènes lui sont, du seul point de vue de l'entendement, irréductibles. Par exemple, certains AC. Conversement, le positivisme, qui s'applique moins souvent, explique d'une façon qui est plus satisfaisante pour un esprit humain. Tu construis un automate qui fait "comme si" : ok tu as ta preuve, mais tu sais pas pourquoi ça marche comme ça. Tu trouves un "principe" qui réside dans une équation, tu as ta preuve, et en plus tu la comprends. Tu la réduis à une idée, et tu la trouves plausible. Je ne condamne pas le constructivisme, mais je trouve bête de l'invoquer quand le seul positivisme suffit. Surtout ici où c'est une bête histoire de C(N,2) ~ N²/2, où le seul bon sens suffit. -- esc

oui, je ne l'invoquai pas par rapport à la Loi de Bob mais c'est l'expression de ton raisonnement qui m'y a fait pensé...je suis effectivement Hors Sujet... -- yann

Dans cet exemple, nous avons convenu que *spock était le positiviste type, et *kirk le constructiviste type (c'est moins pompeux que *popper et *chépuki). On a appelé *hegel le personnage fictif qui renvoie positivisme et constructivisme dos à dos en recourant à un "négatif inconditionné" (réf à la Phaenomenologie des Geist); et *socrate le personnage fictif qui fout la merde sur Crao Wiki en posant des questions alors que tout le monde dort. -- esc

*socrate : Ne confonds-tu pas la cause et les effets ? L'expression mathématique des contraintes n'est-elle pas produite par leur observation dans la réalité plutot que l'inverse ? #1 Autrement dit la limite n'est pas la cause, mais va de pair avec l'aggégation que tu décris... Ou c'est moi qui commence à avoir du mal à donner du sens aux relations de causes à effets ?

*spock : Il existe réellement des contraintes de ce type dans la nature. Par exemple, pour une cellule, la charge varie comme le cube du diamètre, et la capacité d'échange (donc la vie) comme le carré, ce qui fait qu'une cellule a une taille limite. Cela explique aussi pourquoi la nature a inventé les animaux pluricellulaires.

*kirk : Am Ha, ça n'explique rien, ça décrit plutôt d'un certain point de vue... mais je crains que nous ne glissions là vers deux visions différentes de la science et des connaissances...

*spock : "Illogique, Capitaine". Maintenant, il est vrai que nous sommes ici dans des sciences humaines : les humains pourraient changer les contraintes du fait qu'ils les connaissent. En même temps, en économie et en psychologie sociale, ils le font assez rarement, surtout spontanément. -- Postuler une loi pour expliquer un phénomène observé fait partie de la démarche scientifique (le reste de la démarche est : prédire de nouveaux phénomènes, et soumettre la théorie à l'épreuve de cette prédiction). La causalité est respectée !

*kirk : Il s'agit là d'un modèle épistémologique, actuellement dominant peut-être, mais pas unique. #2 Je crois que tu te situes plutot dans une approche positiviste, et moi plutot constructiviste ?

*hegel? : Du point de vue d'un négatif inconditionné le constructivisme et le positivisme s'équivalent (on médiate une prédiction dans un outil ou dans un logos, ce qui revient au même pour le Deus sive Natura). Le constructivisme s'applique à plus de cas que le positivisme, car il est moins exigeant du point de vue de la procédure. Certains phénomènes lui sont, du seul point de vue de l'entendement, irréductibles. Par exemple, certains automates cellulaires. Conversement, le positivisme, qui s'applique moins souvent, explique d'une façon qui est plus satisfaisante pour un esprit humain. Tu construis un automate qui fait "comme si" : ok tu as ta preuve, mais tu sais pas pourquoi ça marche comme ça. Tu trouves un "principe" qui réside dans une équation, tu as ta preuve, et en plus tu la comprends. Tu la réduis à une idée, et tu la trouves plausible. Je ne condamne pas le constructivisme, mais je trouve bête de l'invoquer quand le seul positivisme suffit.

1 voir Loi De Metcalfe
2 voir : Le constructivisme, Modéliser pour comprendre par Jean-Louis Le Moigne, L'Harmattan 2003. présenté par Jean-Paul Baquiast, 6 avril 2004 .

Mode Document

Peu souhaitable dans ce cas étant donnés le cout de la perte de sens logique et la production d'incohérence induits

De la cause et des effets : L'expression mathématique de contraintes n'est-elle pas produite par leur observation dans la réalité, plutot que par une réalité considérée comme objective ? Autrement dit une limite n'est pas une cause, une équation n'explique pas, mais est le produit de la relation entre un individu observant et un phénomène observé.

Il existe réellement des contraintes dans la nature. Par exemple, pour une cellule, la charge varie comme le cube du diamètre, et la capacité d'échange (donc la vie) comme le carré, ce qui fait qu'une cellule a une taille limite. Cela explique aussi pourquoi la nature a inventé les animaux pluricellulaires.

Mais peut-être que ça n'explique rien, cela décrit plutôt d'un certain point de vue.

Si nous étions ici dans des sciences humaines : les humains pourraient changer les contraintes du fait qu'ils les connaissent. En même temps, en économie et en psychologie sociale, ils le font assez rarement, surtout spontanément. -- Postuler une loi pour expliquer un phénomène observé fait partie de la démarche scientifique (le reste de la démarche est : prédire de nouveaux phénomènes, et soumettre la théorie à l'épreuve de cette prédiction). La causalité est respectée !

Il s'agit cependant là d'un modèle épistémologique, actuellement dominant peut-être, mais pas unique. (1). Il y a-t-il incompatibilité entre une approche positiviste d'une part, et constructiviste d'autre part ?

Du point de vue d'un négatif inconditionné le constructivisme et le positivisme s'équivalent (on médiate une prédiction dans un outil ou dans un logos, ce qui revient au même pour le Deus sive Natura). Le constructivisme s'applique à plus de cas que le positivisme, car il est moins exigeant du point de vue de la procédure. Certains phénomènes lui sont, du seul point de vue de l'entendement, irréductibles. Par exemple, certains automates cellulaires. Conversement, le positivisme, qui s'applique moins souvent, explique peut-être d'une façon qui est plus satisfaisante pour un esprit humain. Construisons un automate qui fait "comme si" : ok nous avons notre preuve, mais nous ne savons pas pourquoi ça marche comme ça. Trouvons un "principe" qui réside dans une équation, nous avons notre preuve, et en plus nous la comprenons, du moins nous pouvons penser la comprendre. Réduisons la à une idée, nous la trouvons plausible. Le constructivisme n'est pas condamnable, mais il est sans doute inutile de l'invoquer quand le seul positivisme suffit.

Le principe de causalité demeure opérationnalisable.

Dernière modification le samedi 12 juin 2004 17:45:42